Es de las personas que mejor conoce cómo piensan, políticamente, los españoles. Ha sido profesora universitaria, presidió el CIS y es directora de Myword y del Laboratorio de la Fundación Alternativas
“Podemos tiene un discurso transversal y ha conseguido llegar a electores del centro. IU nunca lo ha hecho”, afirma en esta entrevista, publicada en la revista Cuadernos de eldiario.es sobre el futuro de la izquierda
Los periodistas Olga Rodríguez y Javier Gallego presentarán la revista con Iñigo Errejón (Podemos) y Tania Sánchez (IU) el lunes 30 de junio a las 19.30 en la sede de Ecooo (sala Off Limits, calle Escuadra, 11, Lavapiés. Madrid)
Por Daniel Sánchez Caballero para eldiario.es
“Apasionada” de la política, Belén Barreiro observa con interés la situación creada a raíz de las elecciones europeas en España. Con interés y un cierto malestar que va in crescendo según avanza la entrevista por la gestión que los grandes partidos tradicionales están llevando a cabo respecto a la brecha, también creciente, entre políticos y ciudadanos. A la vez, esta doctora en Ciencias Políticas y Máster en Sociología alaba la campaña “clara y directa” del fenómeno electoral Podemos, aunque advierte de que, cuando se crean grandes expectativas, el golpe para muchos electores respecto a la política puede ser definitivo si el ídolo acaba decepcionando.
¿Cómo analiza el resultado de las elecciones?
Escribí un artículo en 2012 en el que hablaba de una hipotética España del año 2016. Se celebran las elecciones y los dos grandes pierden votantes como nunca y surge el partido radical. Esta nueva fuerza sale de dos fracturas en la sociedad: la primera, generacional, entre unos jóvenes muy cualificados que se ven sin ningún tipo de futuro y sus mayores. Y otra propia de la crisis que produce una desigualdad y una pobreza intolerables. Este partido, compuesto por políticos no profesionales –aunque alguno hay– de ámbitos distintos, dirigidos por una mujer en este caso, menor de 40, abandera un estado de ánimo. Cuando un partido se sitúa en unas elecciones como lo ha hecho Podemos, es que ha interpretado correctamente el estado de ánimo de la ciudadanía.
¿Es Podemos flor de un día?
No. La crisis ha producido una fractura muy importante, que se veía en las encuestas y que se traducía en una caída de la estimación de voto de los dos grandes. Luego muchos modelos de estimación de voto corrigieron esta tendencia de forma exagerada. Se puso en medio una campaña orquestada por El País según la cual no había fin del bipartidismo, basada en las encuestas de Metroscopia, que había cambiado sus modelos de estimación pero con unos datos brutos que eran similares. Los análisis apuntaban en esa dirección: caída sin precedentes en la intención de votos de PSOE y PP, de valoración de los líderes y de los partidos. Y también había actitudes que se pueden calificar de antisistema pero que yo llamaría anti este sistema: apoyo a la democracia, pero insatisfacción creciente con esta democracia. Apoyo a los partidos, pero insatisfacción creciente con estos partidos.
¿Qué ha hecho bien el partido? ¿Por qué han triunfado ellos y no otros?
La campaña ha sido muy acertada porque se ha hecho en positivo, trata de transformar la desesperanza en esperanza, y ha sido emocional. Y las campañas emocionales, excepto que sean ridículas y no conecten, son muy ilusionantes. Cualquiera de los vídeos de Podemos es en positivo y emocional. Una de las frases que tenían es: “Hay que hacer que el miedo cambie de bando”. Conecta también con un estado de ánimo no postcrisis, porque aún estamos saliendo, pero sí diferente al del año pasado. Estamos en un momento en el que se piensa que hemos tocado fondo y todo va a ir a mejor, capta este último estado de ánimo, de malestar pero con cierta esperanza. Y además es el único partido que ha contado las cosas como son, han hablado con claridad de lo que preocupa al ciudadano: de la desigualdad y de las que hay que corregir. Es cierto que parte del discurso del PSOE es ese, pero el problema del PSOE es la falta de credibilidad.
¿Habría sido posible una irrupción similar de un partido desde la derecha?
No. De lo que se ve en la [encuesta] preelectoral del CIS y otros análisis, Podemos tiene electores desde la extrema izquierda hasta el centro. En la encuesta del CIS hay electores que se colocan en el 5 [sobre 10] de la escala ideológica y votan Podemos. Son menos, pero son de centro. Luego seguramente saldrá que la mayoría de los votantes son del 2-3, pero que hayan conseguido llegar al centro es importante. IU nunca lo ha hecho. El discurso de Podemos –que coincide con el sentimiento mayoritario de que se ha abierto una brecha social– es transversal. Tanto en términos de edades como de territorios e incluso casi de ideologías.
¿Qué recorrido tiene?
Dependerá de lo bien o mal que lo hagan ellos, el PSOE e IU. Estas elecciones son importantes porque marcan un giro a la izquierda de España. Puede ser un giro que no tenga marcha atrás y nos lleve a una época de vuelta a la izquierda. El juego que hagan PSOE, IU y Podemos es crucial. Cómo el PSOE resuelva sus propios problemas, cómo IU consiga crear una alianza con Podemos y cómo Podemos gestione su éxito, que es importante también.
¿Cuánto quedaría del partido sin Pablo Iglesias?
Es una persona con muchísimo carisma. A lo mejor me equivoco, pero transmite ser una persona de principios, credibilidad. Aunque no se esté de acuerdo en algunas cosas. Eso tiene un valor incalculable en política. Pero también peligrosísimo, porque cuando transmites credibilidad y decepcionas la herida es de muerte. Hay que ver cómo gestionan su pequeña gran victoria, porque hay mucha gente ilusionada y que confía. Esperemos. Por ellos y porque está muy bien tener políticos de principios. De momento la campaña que se ha montado contra Podemos retrata lo peor de la política tradicional. Más de un millón de personas han elegido esta opción. Son muchos, hay que respetarlo y preguntarse por qué. No se puede atacar así a una formación política. Me parece faltar al respeto a los ciudadanos que les han apoyado.
¿Es una oportunidad o un reto para la izquierda que haya tantos partidos?
La fragmentación siempre es un problema, la división debilita. Otra cosa es que consigan acuerdos relativamente estables que hagan que el PSOE gire hacia la izquierda o logren una coalición amplia en la que todos estén más o menos cómodos. Hay escenarios posibles. Pero la fragmentación sin alianzas es una derrota para la izquierda.
Ya se está hablando de una posible integración de IU y Podemos. ¿Qué saldría de esta coalición? ¿Sería positivo para ambos?
Podemos está en una situación de fuerza y debería aprovecharla. Si se deja arrastrar por unas formas tradicionales de hacer política están perdidos. Tienen que defender una trayectoria que ya han demostrado de hablar con claridad. Creo que los políticos tradicionales aburren a los ciudadanos. Los debates electorales no interesan. Frente a esto a Pablo Iglesias se le escucha, aunque no se esté de acuerdo con algunas cosas que dice. El debate, por ejemplo, fue muy significativo. No se puede hacer un debate para las europeas en el que no se hable de Europa, se pacte –porque debieron pactarlo– no hablar de corrupción, y en el que todo sea discutir sobre quién ha hecho más o menos recortes. ¿Qué debate es este? Transmitían que los dos partidos están en lo mismo. Frente a eso, Iglesias habla de asuntos que a todos nos preocupan. Por ejemplo, las puertas giratorias. ¿Por qué un ministro no puede esperar diez años para irse a una empresa y tiene que hacerlo a los dos? Podemos lo pone encima de la mesa, fija una agenda de prioridades y propone cambiar las cosas. Esto se puede cambiar, igual la política de austeridad es más difícil, pero hay cosas que sí dependen de nosotros, de nuestros políticos, no de la Unión Europea. Por no hablar del rescate a la banca frente a rescate ciudadano que no se hizo… Se han ganado la brecha a pulso.
La fragmentación siempre es un problema, estar dividido te hace más débil. Otra cosa es que alcancen acuerdos estables
¿Y va a costar cerrarla?
Mucho. A no ser que se tomen medidas drásticas. Hace falta liderazgo y creer en el cambio. Pero hay mucho miedo. ‘Esto no se puede hacer porque los capitales se fugan, se me echa encima la banca’. Cambiar las cosas tiene unos costes enormes. Algunas no se pueden cambiar, otras sí. Por ejemplo, poner fin a las puertas giratorias. Comprometerse a hacerlo ya es una señal, y poco a poco se deben ir lanzando señales que hagan a la ciudadanía entender que se está con ellos, y a partir de ahí se va construyendo. Es necesario hacer sentir a los ciudadanos parte del proceso democrático. Hay que hacerles sentir cómplices. Esto es urgente y lo tiene que hacer la izquierda. Quién lo haga es lo que está en discusión con esta fragmentación. El PSOE debería entender eso. El reto es ganar la confianza ciudadana y eso no se logra con discusiones internas sobre si conviene o no congreso porque en Andalucía los resultados electorales han sido menos malos que en otras autonomías. No va de eso.
¿Qué pasa en el PSOE? Le cuesta conectar con la calle. Cuando Rubalcaba dijo el lunes después de las europeas que iban a hacer un Congreso se veía venir lo que iba a pasar, que muchos se iban a revolver.
Yo no lo entiendo. Desde la lógica de recuperar la sintonía ciudadana no tiene ninguna. Estaba segura de que el PSOE haría primarias, abiertas y participativas. Se está equivocando si no las hace así. No digo que las primarias sean el mejor método de elección de élites posible. Tienden a fragmentar los partidos, a personalizar la política, pues todo gira en torno a un liderazgo fuerte. Y tienden a debilitar los aparatos, y eso tiene inconvenientes. Los congresos tienden a reforzar los aparatos, hacer partidos más cohesionados, y en elecciones puede ser un factor importante también. Esto es la literatura. Dicho lo cual, las reglas van con personas. Si la intención del PSOE utilizando un congreso es controlar desde el aparato el proceso y a quién salga elegido, que es mi sospecha, se equivocan radicalmente. Uno de los mensajes del 25 es que la gente quiere más democracia. Nuestro informe Democracia Sin política lo señala. Estamos en una democracia secuestrada, intervenida, impotente. Ante eso, en vez de darle el poder a los ciudadanos progresistas, el PSOE decide que cuantos menos voten mejor, cuando la ciudadanía está pidiendo apertura y participación.
¿España necesita un PSOE potente o cualquiera puede ocupar su lugar?
Depende de cómo evolucionen los demás y de cómo se posicione el partido. España es de centroizquierda. Donde hay más votantes es en el 3-4, que es la izquierda, pero no en el 1-2 [la extrema izquierda]. Entonces es lógico pensar que un proyecto en la izquierda moderada tiene más apoyos y da menos miedo a la derecha y el centro. Es muy importante que haya una socialdemocracia potente, pero no si es conservadurismo camuflado. La gente no se deja engañar, lo percibe y se fuga a la izquierda. Porque los votantes socialdemócratas no se han movido, se ha movido el partido. En realidad es que lleva dos años que cada uno dice una cosa. Yo aún no sé si mayo de 2010 [cuando Zapatero cambió su política y realizó el primer gran ajuste] le pareció un error o un acierto. Es un partido perdido. Tiene que decidir qué camino quiere hacer, qué apuestas. Si quiere un camino realista, socialdemócrata, con batallas quizá menos efusivas que Podemos, pero seguras. Quizá le sigan los votantes aún si no quiere cambiar todo, sólo algunas cosas, pero comprometiéndose de verdad a hacerlas. Primarias o congreso es una parte del problema, pero no la más importante. También pueden hacer primarias y no remontar. Hay que cambiar un estilo de hacer política. Los ciudadanos se han vuelto más exigentes, piden medidas empáticas, que los políticos se acerquen más a ellos y a su modo de vida que a las élites, un cambio en la forma de hablar, de comunicarse.
¿Están más preocupados por el partido que por los ciudadanos o el país?
Sí lo parece. Es el síndrome del Partido Socialista de Madrid. Cuando empieza a reducirse, y dicen ‘por lo menos nos quedamos los que estamos, aunque nadie me entienda’. Esto pasa en los partidos, quedarse con pocos votantes pero garantizándote tu espacio. Espero que eso no pase en el PSOE, es un partido con mucha historia y con personas muy válidas. Pero la reacción primera no me ha gustado.
¿Qué opina de los precandidatos? ¿Los ve parecidos?
No creo que sean lo mismo, sino que no han roto el molde de la política tradicional. Sí que creo, por una cuestión de edad y lo que les conozco, que podrían ser algo distinto. Pero para eso tienes que quitarte la armadura en la que has estado metido durante años. Eso significa empezar de nuevo. Hablar con sinceridad y comprometerse con las cosas sin miedo, y no lo hacen, están acartonados. En el PSOE no hay alguien que diga de forma rotunda: ‘Yo voy a hacer esto’, tipo Matteo Renzi [el primer ministro italiano]. Creo que por miedo.
IU ha tenido un resultado ambivalente, parece que se han quedado un poco en medio, han mejorado pero quizá no tanto como esperaban.
Se perciben como parte de las élites. No tanto como el PSOE, pero algo sí. Acumulan muchos errores del pasado. Y no le ha favorecido un liderazgo antiguo. No por edad. Por espíritu, formas. Si hubieran renovado el liderazgo les habría ido mejor.
¿Hablamos del candidato Willy Meyer, el coordinador Cayo Lara, o los dos?
Los dos. Son un poco lo mismo. Son las caras visibles de IU. Está también [el diputado] Alberto Garzón, pero se le ve como la joven promesa. Hay que hacer las transiciones cuando la gente te lo pide. Se les ha pasado el arroz, tenían que haberlo hecho antes, y ahora está Podemos.
